|
Z dyskusji na <pl.rec.zeglarstwo>
19-20 października 2003 r.
Znajomość przepisów
|
|
pytania Żaglówkę o pow. do 10 m2 żagla można prowadzić bez patentu. W związku z tym pytania:
dyskusja
"Hasip" Andrzej Mazurek
> Przepisy nie regulują, jak ma być nadzór prowadzony. > Nadzór ma być skuteczny, ponieważ prowadzący nadzór > ponosi odpowiedzialność za pozostających pod jego opieką. > (patrz art. 14 i art. 427 KC). Regulują. § 6 ust. 3 cytowanego przez Ciebie rozporządzenia: Definicja bardzo precyzyjna - a jednak sformułowana w sposób pozostawiający pewną wątpliwość interpretacyjną. Chodzi o to, że "wklejona" została nie jako odrębny paragraf, lecz jako ustęp do § 6, odnoszącego się w całości do patentu z.j. Stąd spotkałem się z zwężeniem interpretacyjnym, według którego tak podana definicja nie ma zastosowania w innych przypadkach (tj. np. dla nadzoru akwenu treningowego optymiściarzy). Jeszcze gorsze konsekwencje tego rodzaju interpretacja ma dla regulaminowego, pobłogosławionego przez PZŻ szkolenia żeglarskiego, w którym "pływanie pod nadzorem" jest jedną z metod nauczania, stosowaną w końcowej fazie szkolenia. Kursanci wręcz potrzebują tego momentu "wylaszowania", kiedy instruktor zostaje na kei, albo kręci się po akwenie w innej łódce. No i masz babo placek - sytuacja "bezpatentowca" powożącego omegą czy szkolną kabinówką: wedle prawa jako instruktor najwyraźniej popełniam wykroczenie ... Trudno, jakoś się z tym pogodzę. Tym bardziej, że dawniej obowiązujące uregulowania "pływanie pod nadzorem" jako formę szkolenia nie dość, że dopuszczały to i zalecały. A definicja (w swej warstwie "organizacyjno-technicznej") była słowo w słowo. No i tym sposobem zamiast porządku - wyszedł bałagan ... Na logikę: nakazane przez legislatorów "środki organizacyjno-techniczne" są zupełnie rozsądne (bezpieczeństwo). No, może za wyjątkiem obowiązku posiadania uprawnień żeglarskich przez nadzorującego (z punktu widzenia bezpieczeństwa - lepiej chyba zabezpiecza akwen ratownik WOPR, mający na wodzie gotową do startu motorówkę, prawda?). Masz Andrzeju racje - z każdego z zadanych przez Jurka tematów można się doktoryzować. Ech, gdzie te czasy gdy Najjaśniejszy Pan dawał swe edykty do przeczytania najgłupszemu wachmistrzowi straży pałacowej. I jeśli nawet ten tuman zrozumiał - to można było podpisać ... ;o) Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Oczywiście znam (i mam przed nosem) znane nam wszystkim rozporządzenie. Sedno jednak w tym, iż z jego treści wynika jednoznacznie tylko iż bez patentu można prowadzić żaglówkę do 10 m2 żagla na śródlądziu bez ograniczeń oraz po wodach morskich do 2 Mm w porze dziennej. I na tym koniec! Zauważcie, iż wszelkie przepisy dotyczące nadzoru jednoznacznie odnoszą się do szkolenia i patentowych ż.j. nie mających ukończonych 16 lat. W rozporządzeniu nie znalazłem słowa, czyli odniesienia, delegacji, stanowiącej iż przepisy o nadzorze dotyczą "10-metrowców". Zgadzając się z Hasipem, iż odpowiednie normy narzuca kodeks rodzinny czy cywilny, faktem pozostaje, iż w rozporządzeniu nie ma żadnych regulacji. Patrząc na to z boku odnoszę wrażenie, iż "genialni" autorzy rozporządzenia całą rewolucyjną czujnośc skierowali na "patentowych", użytkowników żaglówek do 10 m2 traktując jako swoistych partyzantów pod żagielkami. Weźcie bowiem pod uwagę, iż przepisy jednoznacznie wymagają patentu od 18-letniego faceta mającego 11 m2 żagla (a więc z założenia wiedzy o prawie drogi, znakach żeglugowych itd.), nie ma natomiast słowa o tym, by taki sam 18-latek płynąc pod żaglami o pow. 9,9 m2 był zobligowany konkretnym zapisem - w owym rozporządzeniu - do posiadania minimalnej choćby wiedzy o ruchu na wodzie, bezpieczeństwie itd. itp. Prywatnie uważam rozporządzenie za płód poroniony, pełen dziur i błedów jak formalnych uchybień. Innego jednak dokumentu dla żeglujących nie ma. Stąd moje pytania i prośba o interpretację. A nawiasem: z tego co mi wiadomo, od ładnych kilku miesięcy nadzór w odniesieniu do "poniżej 16-letnich" może prowadzić pełnoletni żeglarz jachtowy (już nie sternik!) Jak sobie pogadamy, to może wysmarujemy wspólny doktorat! > A nawiasem: z tego co mi wiadomo, od ładnych kilku miesięcy nadzór w > odniesieniu do "poniżej 16-letnich" może prowadzic pełnoletni żeglarz > jachtowy (już nie sternik!) O! A możesz podać dokładniej, skąd Ci wiadomo? Bo o zmianie § 6 ust. 3 cytowanego już rozporządzenia RM (a to jest przepis o pływaniu pod nadzorem, żaden inny) - nic mi nie wiadomo. Może coś Ci się przyklepało z zał. 7 "Rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 6 maja 1997 r. w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach, pływających, kąpiących się i uprawiających sporty wodne" (Dz. U. Nr 57, poz. 358)? Tyle, że to rozporządzenie (i ten załącznik) dotyczy imprez żeglarskich (exemplum: regaty optymistów) i powiada, że załogę łodzi ratunkowej może stanowić dwóch żeglarzy. Acha, i norma: 1 łódź ratunkowa na 10 jachtów, w przypadkach szczególnych kierownik imprezy może zażądać wyższych norm osłony ratowniczej. Jak tak dalej pójdzie, to nie tylko doktorat, ale i habilitacja ;o) Ze dwa miesiące temu miałem w łapach testy egzaminacyjne warszawsko-mazowieckiego OZŻ dla kandydatów na patent żeglarza jachtowego. Wśród pytań dotyczących przepisów było m.in i takie: "Kto uprawniony jest do sprawowania nadzoru ...". Dalej odpowiedzi a, b, c. Jedna w stylu "pułkownik dyplomowany", druga "osoba pełnoletnia z patentem s.j." oraz trzecia: "osoba pełnoletnia z patentem ż.j.". Tak się złożyło, że sprawdzałem arkusze testowe mając odpowiedni szablonik. No i "jak byk" - był żeglarz a nie sternik. Nawiasem kilku zdających odpowiedziała poprawnie, większość jednak kreśliła plusik przy sterniku opierając się - właśnie! - na zaszłościach. Z ust człeka kompetentnego, bo szefa komisji szkolenia WMOZŻ dowiedziałem się, że nadzór może sprawować aktualnie żeglarz, a nie sternik jachtowy. Obowiązuje to bodajże z pół roku! Wyznaję ze skrucha, że nie dopytywałem o szczegóły konstatując, iż "ktoś pomyślał". Bogiem a prawdą, ów nadzór sprowadza się przecież do udzielenia pomocy w razie potrzeby, a z tym poradzić sobie powinien każdy pełnoletni żeglarz ... No to na co sie decydujemy? Taki "zwykły" doktorat, czy walniemy habilitację? > Z ust człeka kompetentnego, bo szefa komisji szkolenia WMOZŻ Wiesz, jak na razie to jest dla mnie Agencja JPP (Jedna Pani Powiedziała). Co do kompetencji szefa szkolenia - nie mnie krakowskiemu robaczkowi poważnemu facetowi ze stolicy ... ;o) Tyle, że przed jakimś miesiącem, w dyskusji z Jackiem 666 tenże również powoływał się na zdanie wyżej wzmiankowanego fachowca. Fachowiec twierdził wówczas, że egzamin na st.j. (z pominięciem z.j.) może zdawać osoba pełnoletnia, która wcześniej ukończyła kurs z.j. Co jest bzdurą, mniej więcej taką, jak dopuszczenie do egzaminu z kroju i szycia na podstawie kursu gotowania na gazie. Bo oba wzmiankowane kursy organizowane są przez ten sam Korespondencyjny Zakład Doskonalenia Kadr Kół Gospodyń Wiejskich. Więc ... jakby Ci to powiedzieć ... Definicja "pływania pod nadzorem" znajduje się w rozporządzeniu Rady Ministrów. Została ogłoszona w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej. I nie została zmieniona, cokolwiek by na ten temat twierdziła "osoba kompetentna". Dicti. > Ech, gdzie te czasy gdy Najjaśniejszy Pan dawał swe edykty do > przeczytania najgłupszemu wachmistrzowi straży pałacowej. > I jeśli nawet ten tuman zrozumiał - to można było podpisać ... ;o) A życie biegnie swoim torem ... Na przełomie sierpnia i września miałem przyjemność (?przyjemność - kto pamięta pogodę z tego okresu ...) pływać po Zalewie Wiślanym ze znajomymi, którzy pierwszy raz na żagle chcieli. W międzyczasie ucinałem sobie pogawędki z bosmanami. Otóż otrzymali interpretację, że zakaz wychodzenia z portu powyżej 5°B, oraz obowiązek posiadania odpowiednich uprawnień i wyposażenia należy egzekwować wobec jednostek szkoleniowych - zarobkowych (obozy, itp.), oraz jachtów przekraczających granicę. W pozostałych wypadkach odpowiedzialnym za podjęte ryzyko jest skipper. Zwróć uwagę: nie oznacza to, że przestało coś obowiązywać, administracja po prostu nie egzekwuje pewnych wymogów/zakazów/nakazów. Zaczyna być normalnie? BTW tzw. cruising jest na granicy regulacji definiujących żeglarstwo jako sport.
"Hasip" Andrzej Mazurek
Oblatani w podstawach prawa - nich mi wybaczą, a najlepiej niech pominą fragment między rzędami gwiazdek: ********************* Prawo państwowe jest stanowione w nastepującym trybie:
ewentualna zmiana rozporządzenia RM w sprawie uprawiania żeglarstwa wymagała by wydania nowego rozporządzenia RM (lub ustawy) i ogłoszenia tego w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej. ********************* Tytułem post scriptum. Ponieważ, Jurku - jak się wydaje - ujawniłeś całkiem niezły kwiatek - na wszelki wypadek sprawdziłem, czy w ciągu obowiązywania rozporządzenia zachodziły w nim jakieś zmiany. ------------------------ http://www.sejm.gov.pl/prawo/prawo.html (i dalej ikonka z paragrafem) Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 12 września 1997 r. w sprawie uprawiania żeglarstwa. (tekst aktu) Status aktu prawnego: obowiązujący Data wydania: 1997.09.12 Data wejścia w życie: 1997.09.24 Data obowiązywania: 1997.09.24 Organ wydający: RADA MINISTRÓW Podstawa prawna: Dz.U. 1996 nr 25 poz. 113 Podstawa prawna z artyk.: Dz.U. 1996 nr 25 poz. 113 art. 53 ust. 2 ------------------------ Oświadczam, że tekst rozporządzenia nie uległ jakiejkolwiek zmianie od początku jego obowiązywania. Wniosek: to nie kursanci popełnili byka, tylko autor testu. I stąd pytanie - z czystej ciekawości: ilu warszawsko - mazowieckich kursantów oblało egzamin z przepisów, ponieważ zabrakło im w teście tegoż właśnie punkcika? Wbrew pozorom - sprawa zrobiła się cholernie poważna, rownież z finansowego punktu widzenia. > "Kto uprawniony jest do > sprawowania nadzoru...." Dalej odpowiedzi a,b,c. Piękne pytanie dla żeglarza ... Ułożyć takie łatwo i uwalić delikwenta równie łatwo. Ale czy wiedza o tym, jest żeglarzowi potrzebna? Instruktorowi prowadzącemu nadzór owszem ale temu, który sobie żegluje łódeczka dla przyjemności? I niestety testy egzaminacyjne, które w tym roku oglądałem roją sie od takich pytań układanych na zasadzie "o, to jest zagmatwane i niejasne to z tego będzie pytanie". IMHO pytania egzaminacyjne powinny być opiniowane przez znawców tematu pod kątem przydatności, prawidłowości postawienia zagadnienia i jednoznaczności odpowiedzi. > Wbrew pozorom - sprawa zrobiła się cholernie poważna, > rownież z finansowego punktu widzenia. Bardzo poważna. Ale z tego co wiem arkusze egzaminacyjne są niszczone. Pozostaje tylko protokół komisji. Trudno byłoby dochodzić swych praw oblanym kandydatom. W trakcie wspomnianego egzaminu nie tylko WSZYSCY ZALICZYLI test, ale wśród plus minus 25 osób cztery odpowiedziały na wszystkie pytania, a następne kilka zrobiło tylko jeden błąd! Przyznaję, że z czymś podobnym nigdy dotąd się nie spotkałem. Zaręczam, że nie było ściągania, wcześniejszych przecieków itd. Była to grupa ludzi zupełnie dorosłych (18-30 lat), którzy CHCIELI uzyskać patent autentycznie ucząc się i praktyki i teorii. Pamiętam, że wśród zdających tylko jedna osoba z jednego przedmiotu uzyskała wynik dostateczny. Pozostali mieli "6" za komplet poprawnych odpowiedzi z działu, "5" lub "4". Tyle o owym egzaminie. Co nie mniej istotne manewrówkę także zdali wszyscy. Teraz jednak o sprawie chyba dla wszystkich istotniejszej. Nie jestem miłośnikiem łamania obowiązującego prawa, nawet gdy czasami normy uważam za bzdurne. Sądzę jednak, iż jeśli nawet nie bacząc na treść rozporządzenia obniżono poprzeczkę dla "nadzorujących", to - nawet jeśli nie dokonano tego w majestacie prawa, uczyniono sensownie. Wydaje mi się bowiem, iż nie należy mieszać dwóch przypadków:
|
|
